Евгений Примаков: Русский мир это…

Фото: Иван Иванов

- Что, по-Вашему, несут люди, бегущие сейчас с территории Украины, причем в большинстве своем это люди, которые не хотят воевать с нами, не считают нас своими врагами, но так выстроена политика Украины, что они могут бежать только, к сожалению, на Запад, а не к нам.

- Что только не несут эти люди. Несут они разное, и ходят с украинскими флагами, и сжигают российские флаги, и безобразничают очень часто, в т. ч. и в отношении наших культурных центров. Но среди них есть, да, Вы безусловно правы, большинство-то просто убежало от войны, это не политически мотивированные люди, политически немотивированные, они очень часто поддаются какому-то стадному, что ли, чувству, я уж не знаю. И очень многие хотят потом переместиться в Россию, и мы видим, что у нас через точку въезда, а у нас она одна, это Шереметьево, идет поток, конечно, этих людей проверяют. Должен быть скрининг со стороны служб безопасности, если очевидно находят в мобильном телефоне, даже удаленные находят, какие-то русофобские высказывания. Человек поддерживал явно ВСУ, может быть, даже деньги какие-то давал на оружие, которые убивают наших сограждан, наших соотечественников. Конечно, ему от ворот по ворот пусть едет обратно. Если он такой воин-интернет, пусть ТЦК с ним дальше играется в полях под Суджей. Но мне кажется, что очень важно работать с теми украинцами, адекватными, которые находятся в Европе, которые, между прочим, очень часто составляют оппозицию нынешнему киевскому режиму. И более того, я скажу, что многие из них приходят в наши культурные центры, берут книжки в библиотеках, посещают какие-то спектакли, выставки, их дети ходят на кружки. Очень часто они стараются не афишировать это, потому что они понимают, что у них будет некий ответ от их сообщества, агрессивно настроенного по отношению к России. Кто-то скрывает, кто-то не афиширует. Но, тем не менее, относиться к ним нужно бережно и, конечно, нужно разделять вражье от людей, потенциально наших. Ведь для даже нашего законодательства они все тоже являются соотечественниками, так или иначе.

— Если вспомнить прошлое Европы, там же были Л. Бетховен, В. Моцарт, У. Шекспир, Д. Байрон, кого только там не было, это все величайшая культура. Но сейчас мы видим, что с Европой происходит что-то странное, непонятное, и вот тут появляется вопрос, а может быть мы немножечко ошибаемся, может быть не народы Европы разлагаются, а просто элиты, которые ими управляют?

— Наверное, не просто, а так оно и происходит. Если Вы вспомните, как у нас тогда в СССР какое-то количество людей не понимало, как могут гитлеровцы творить то, что они творили, потому что, практически цитата, это же народ Г. Гейне, народ И. Гете, как же так? Не может быть этого, и, однако, вполне себе может быть. Высокая культура европейская никак не отрицает фашизма, геноцида и прочего. Более того, все мировые войны, которые так или иначе прокатились через нас, и даже до того, как термин такой появился, возьмем, Наполеоновскую войну, все к нам пришли из Европы, великой, культурной, замечательной, которой в культурном отношении мы многое научились у этой самой Европы, потому что наше классическое искусство русское, оно происходит оттуда все-таки.

Но должно пройти десятилетия, прежде чем мы поймем, что там из культурного было сейчас в наши дни, что может быть оценено потом как сокровище. У меня пока что сомнений очень много.

Время, наверное, рассудит. Пока что получается так, что именно Россия является таким хранилищем настоящим высокой культуры. Я расскажу байку замечательную, когда началась СВО, в марте в Милане в университете запретили курс Достоевского. Потому, что русские, оккупация. И я читал в Твиттере, запрещенном, переписку замечательных каких-то двух европейских женщин на английском языке. Одна говорила, как же так, не может быть, нельзя же запрещать Достоевского, что же за безобразие такое, взяли и запретили Достоевского из-за того, что он русский. И вторая замечательная женщина отвечала ей абсолютно в той же самой логике, да нет, что Вы, Достоевского запретили не потому, что он русский, а потому, что он поддерживал Путина, вот замечательные такие люди, понимаете.

- После распада СССР Россия смогла вновь вернуться в Белоруссию, понятно, что во многом благодаря А.Г. Лукашенко. Но! 7 раз подряд проголосовал за него белорусский народ, он позволил ему править республикой, он поддержал его курс на сближение с Россией. Это заложено в менталитете белорусского народа? Почему он так тяготеет к нам?

- Я бы даже сказал, не столько и не только Россия вернулась в Беларусь, сколько Беларусь много раз проделала успешно путь по возвращению в Россию, начиная еще с древних Екатерининских времен, раздела Польши и так далее. Мы понимаем, что в Беларуси в постсоветский период развивалась своя мифология, про то, что Беларусь чуть ли не часть Польши, Великого Герцогства Литовского и так далее. Но если смотреть исторические источники, то это было самое бесправное в абсолютно скотском практически смысле даже не население, а крепостное быдло, к которому именно так относились паны, и литовцы, и поляки, и так далее. Запрет образования на белорусском языке, притеснения, голод дикий совершенно, они вымирали просто деревнями, и возвращение в Россию белорусами воспринималось как спасение от гибели, от унижения. Поэтому, мне кажется, наше братство, наши родственные связи, наше единство, оно испытано многими веками нашей истории. Мы вместе. Александр Григорьевич, он, мне кажется, очень чутко нащупал этот самый нерв, этого братства, единства, эту ткань, самую, скажем так, фундаментальную, самую прочную, все, что лежит в основе наших отношений. Поэтому, мне кажется, и доверие к нему такое высокое, при всем том, что он, конечно же, стоит и за сохранение белорусской идентичности, и мы за это точно так же выступаем. Посмотрите, даже внутри России, наша внутрироссийская национальная политика предполагает сохранение культурной идентичности многих и многих народов, которые населяют собственно РФ. Здесь наш братский народ, с которым мы строим наше совместное Союзное государство, не поглощая его. Вот мне кажется, это большая заслуга Александра Григорьевича. Я просто, еще будучи журналистом, очень внимательно, я помню, смотрел, как развивалась история с 96-го г. Союзного государства. И, как мне казалось, именно Беларусь старалась быть мотором, несмотря на все сложности наших, т.е. таких олигархических на тот момент здесь каких-то настроений, именно Беларусь очень последовательно выступала за то, что нам нужно вместе идти с Россией в историю будущего.

- В деятельность Россотрудничества входит, в том числе, сохранение памятников (мемориалов). Более десяти лет назад организация била тревогу по-поводу захоронений в Европе времен Первой мировой войны, в частности белоэмигрантов, т.к. советское руководство этим кладбищам особого внимания не уделяло. Успели ли мы как-то решить эту проблему?

- У нас есть специальный перечень правительства РФ, разных мемориальных и погребальных мест, которые дороги нашему русскому сердцу, надо понимать, что есть специализация. Например, памятники захоронения ВОВ за ними ухаживает Министерство обороны РФ. Все остальное входит в этот перечень и относится к деятельности нашего агентства, Россотрудничества.

При этом долгие десятилетия, я бы сказал, это было на уровне, собрались и устроили субботник, потому что каких-то специальных государственных программ по поддержке, кроме наполнения этого перечня, практически не было.

Иногда появлялись крупные наши компании, такие как «Газпром», например, который вложился в реконструкцию большого захоронения кладбища в Белграде, где похоронены многие герои Первой мировой и деятели Белого движения, которые нашли себя потом в эмиграции, в изгнании в Сербии. Это такая была важная, но разовая история.

Сейчас ситуация меняется, перечень пополняется, сейчас где-то 100 примерно позиций в этом перечне, в этом году мы еще 140 туда добавим, мы постоянно находим эти места важные для нас, это и Бизерта, и кладбище, естественно, в Европе, и тот же самый Белград, и Кипр, и Люксембург, и Франция, безусловно. Находим на это какие-то средства, на то, чтобы был там ремонт, чтобы были заплачены арендные права за эти участки. Потому что, смотрите, во многих европейских странах, если семья не возобновляет аренду, а могила – это часто не собственность, а аренда, то потом местные власти имеют право ее там срыть.

У нас с начала СВО была очень неприятная ситуация с одним из самых известных русских кладбищ Сент-Женевьев-де-Буа, когда они перестали принимать всякие платежи и поползли слухи, что они там чуть ли не стадион хотят построить.

Но мы получили заверение от муниципалитета, что они ничего не тронут, все будет по-прежнему, хотя они по-прежнему не принимают никакие платежи ни от кого, ни от посольства, ни от частных лиц, т.е. там такая странная ситуация, но, по крайней мере, некие обещания достаточно громкие, что наши захоронения не тронут, они, безусловно, есть.

Сейчас в довольно бедственном положении находится памятник русской славе в Белграде, на том самом кладбище, которое который реконструировал «Газпром». Там стоит такой высоченный архангел с мечом, и, к сожалению, просто технология, по которой он был сделан и потом реставрировался, она несовершенна, он разрушается, и сейчас мы ищем средства на то, чтобы запустить там ремонт.

- Когда мы говорим о России в политическом плане, мы всегда говорим же о ее конкретных границах, в данном случае РФ, но есть и метафизическое понимание, что такое русский, которое возникло еще во времена Царской Империи. СССР предложил миру строительство, образно выражаясь, справедливого общества, справедливого мира, справедливого государства, например, тот же социализм в отдельно взятом государстве.

А что у нас сейчас происходит в идеологическом плане? Куда мы сейчас движемся? Что мы сейчас можем предложить миру? Потому что я на эту тему, например, брал интервью с С.А. Карагановым, он сказал, что мы сейчас работаем над этой темой.

- Сергей Александрович сейчас пытается сформулировать то, что он называет «русская мечта». Мне кажется, это правильное, благородное занятие, потому что, конечно, нам нужна идея и смысл нашей жизни. Это одно из национальных черт нашего народа. Бессмысленное существование нас, конечно, не устраивает. Нужен смысл, нужна мечта, нужна идея. Не идеология, которая прописана в Конституции, от чего мы отказались, погорев на этом и сильно обжёгшись, но некая принятая обществом, государством мечта как ориентир, ее не хватает.

Мы можем говорить, конечно, про то, что у нас есть важный для нас набор традиционно-духовно-нравственных ценностей. Но универсален ли этот набор?

Понимаете, есть народы, где положено в рамках их традиционно-духовно-нравственных ценностей побивать женщин камнями за то, что они не носят какую-нибудь деталь одежды, или ещё что-то совершать. Это их традиционная духовно-нравственная ценность, мы её разделяем в какой-то мере или нет? Видимо, нет всё-таки. Значит, это что-то уникальное, что-то про нас. Общество социальной справедливости, которое строил СССР - идея привлекательна.

А мы сейчас, в нынешнем нашей ситуации, при отказе от идеи социализма, коммунизма, способны дальше продвигать это или нет, надо нам это или нет. Я считаю, что многое из того, что делает наше правительство по социальной поддержке, социальные проекты, программы, материнский капитал, поддержка ветеранов, все примерно про это.

То есть, мы где-то рядом находимся с темой социальной справедливости, но пока что сделать вот этот решительный шаг мы не можем, не хотим, но по каким-то причинам мы его не делаем. Для того чтобы выработать эту самую мечту и идею, нам необходимо внутреннее единство, в первую очередь. Смотрите, в России до сих пор продолжается, к сожалению, очень горькое разделение на тех самых белых и красных.

Потому что, казалось бы, история, как давно это прошла, но, тем не менее, примирения-то нет, и я не имею в виду стариков, или потомков белой эмиграции, даже среди них есть до сих пор не великое число, но есть кто-то ожесточённый до сих пор. Я говорю про молодых людей. Вы помните, когда освобождали Бахмут, он же Артемовск, сколько было дискуссий по поводу того, как он на самом деле называется.

И дискуссии достаточно жестких и непримиримых с обвинениями в национал-предательстве. Мне кажется, преодолеть внутренний раскол сейчас является одним из основных условий для того, чтобы мы могли сами для себя сформулировать свою национальную идею и мечту, которую мы можем предложить миру. Пока что Россия для остального мира является примером того, как можно отказать этой золотой жабе грандиозному глобальному гегемону, финансово-экономическому этому миру дикого капитал и империализма, и вести независимую политику.

Россия экспортер безопасности, безусловно. Все войны, которые мы вели или ведем, это борьба за мир на самом деле, потому что это основное содержание нашей души. Мы хотим мира.

И за него, собственно, и боремся. Россия воспринимается как некий ковчег адекватности для очень многих иностранцев, которые переезжают сюда. У нас есть некие фундаментальные основы для того, чтобы предложить что-то про будущее, про прогресс, но для этого шага нам нужно преодолеть внутренний разлад.

-В передаче на радио «Вера» в 2015 году вы очень подробно и интересно рассказывали об идеологии тех людей, с которыми пришлось России воевать на территории Сирии. Мы помним, как ваш дедушка Евгений Максимович Примаков дружил с президентом Ирака, с Адамом Хусейном, которого, к сожалению, свергли США. И я как-то даже в одной книге читал давно, не знаю, насколько действительно соответствует действительности, что, когда прекратился монархический режим в царской России, это очень болезненно воспринял арабский мир, потому что арабский мир тогда считал, что они в какой-то степени находятся под крылом и царской власти, и российской в т. ч. Сейчас мы видим, что, к сожалению, многие режимы, просоветские, которые еще возникли, например, того же Брежнева, они пали. США их, к сожалению, уничтожили, а эти режимы были дружественны нам. Сейчас, как Вы считаете, какая ситуация, как эти народы Ближнего Востока воспринимают Россию, на что может опереться в своей работе Россотрудничество?

- Я бы, уважаемый Евгений, сделал картину, нарисованную вами, еще чуть сложнее. Во-первых, говорить о том, что Евгений Максимович дружил с С.Хусейном, это сильное преувеличение. С С.Хусейном, человеком, конечно, драматических талантов и особенностей, дружить с ним достаточно сложно. Скорее всего, это можно назвать некими доверительными отношениями, которые были проверены долгими переговорами, встречами, работой внутри Ирака, отношения Багдада с курдами.

Не будем пускаться, это отдельная большая тема для радиопередачи. Что касается арабских режимов, опять же, не считаю, что они считали царскую Россию своим неким патроном, потому что арабские режимы, формирующиеся на развалинах Турецкой империи, пытались найти себя под разными зонтиками.

Это был и британский зонтик, безусловно, то, что касается Ирака, Хашимитов, в принципе. Это и советский зонтик, то, что потом происходило со многими странами типа Алжира, которые боролись против колониального владычества больших европейских держав, в случае Алжира, Франции.

И вот они искали себя, так сказать, под неким крылом вот этой социалистической ориентации, как это называлось. Просто мир этих балансов, больших домов, скажем так, он для многих арабских стран был достаточно комфортен и удобен. Они могли демонстрировать лояльность здесь, демонстрировать лояльность там.

Посмотрите, как себя вел Египет, например, сначала при Г.Насере, потом при А.Садате. При А.Садате это был уход в сторону США. Произошла высылка советских военных специалистов. Крах и Российской империи, и потом крах СССР. Это всегда очень мощная разбалансировка.

И не все представители этого мира пережили ее. В появившемся вакууме надо искать себе новых патронов, партнеров. Иногда хозяев. Что будет дальше происходить. Многополярный мир, который мы видим, я считаю, что он состоялся. Да, конечно, есть некие попытки подморозить ситуацию.

И США пытаются укрепить свой ниспадающий статус. Но, тем не менее, многополярный мир застоялся. Он, конечно, более органичный, более справедливый, но никто не сказал, что он более безопасный. Никто об этом никогда не говорил. Мир будет лихорадить, об этом, кстати, Сергей Александрович Караганов, которого Вы вспоминали, говорил, будет лихорадить лет 15-20 еще, как минимум, до того, как выработается некий новый баланс сил.

И мы увидим, может быть, новые режимы, может быть, они создаются уже сейчас, может быть, те непонятности, которые мы видим сейчас в Сирии, например, есть много пессимистов, которые говорят, что Сирия в нынешнем виде тоже не устоит, слишком много внутренних противоречий. Кто окажется в Дамаске через 5-10 лет, мы не знаем.

Какая новая династия, официальная или неофициальная, появится там-то и там-то, мы тоже пока не знаем.

 — В одном из своих интервью Вы сказали, что одна из причин провала российской политики на Украине - непрофессионализм. К.А. Геворгян и С.А. Багдасаров по-поводу происходящих событий на Южном Кавказе и Ближнем Востоке называют ту же причину. А ведь в СССР специалисты были. Например, мы помним, что при Брежневе, когда в Афганистан нам пришлось зайти, чтобы решать свои вопросы геополитические, тогда у нас произошли определенные трудности, потому что не очень хорошо понимали менталитет населения, которое там проживал.

И все-таки сразу же стали создаваться определенные образовательные системы, в которых стали подготавливать людей для того, чтобы они занимались с афганским населением. У нас по-прежнему не хватает специалистов и по Южному Кавказу, и по Ближнему Востоку, чтобы не получилось, как с Украиной.

- У нас по-прежнему не хватает этих специалистов, хотя я вижу те перемены, которые сейчас происходят в наших учебных заведениях, когда в ИСАА МГУ, в МГИМО начались и уже идут успешно, и в выпуске уже есть курсы Языковые по языкам Средней Азии, например, которые раньше как-то не особо считалось важным изучать.

С нашей включенностью, то, что происходит в ближнем зарубежье, то, что происходит в мире глобального большинства, происходит перемены и в образовании, и в подготовке специалистов, хотя по-прежнему у нас есть некий возрастной провал. Есть великие старики, потом пробел, и молодые специалисты, которые сейчас появляются.

В середине очень мало таких звезд. То, что касается провалов, это отдельный большой разговор, нехватки идеологической работы. Идеологической у нас полно.

Понимаете, мы вполне себе уверенно транслируем вещи важные для нас, наше общее историческое прошлое, историческое наследие, победы в ВОВ, то, что мы вместе боролись все народы СССР против этого очевидного и страшного зла фашизма европейского. Но Вы правильно сказали, Афганистан, что мы делаем? Мы идем и отправляем туда учителей, учим детей, работаем в школах. Что делала Российская империя в Средней Азии?

Есть старая шутка, что русские солдаты врывались в мирные кишлаки, оставляя за собой больницы, школы и библиотеки. А сейчас у нас этот сегмент работы на земле недостаточен, мягко говоря. Если говорить про провал на Украине, при всей трансляции правильной идеологии, мы не работали с гражданским обществом. У нас не было того, что делал до этого СССР, Российская империя, императорское православное палестинское общество, которое сейчас блестящая совершенно организация, фантастически хранит наше историческое наследие на Святой земле, но тогда при царе-батюшке они занимались не столько хранением исторического наследия, сколько строительством больницы школ и отправлением туда учителей. Я даже какую-то старуху видел в Ливане, которая когда-то в детстве училась в этой самой школе и вспоминала русский язык, пытаясь со мной заговорить.

Вот эта работа на земле. У американцев, у прочих называется работа с гражданским обществом. Мы в какой-то момент от этого отказались, считая, что гражданским обществом пусть работают власти этой самой страны, той самой Украины. А мы договоримся с аристократией, мы решим все вопросы по газу, нефти, а дальше они сами как-нибудь с населением своим разберутся.

Потом всех этих людей выгоняют и сместят их золотыми батонами, и мы остаемся один на одни с тем самым гражданским обществом, которое уже было обработано до нас, а мы уже этими не занимались, мы были достаточно высокомерны. Вернуть то, что мы умели делать, и начать это делать снова – это задача другого ресурсного порядка. Готовы ли мы выделять ресурсы на это?

И здесь большой вопрос не столько к власти, не столько к администрациям, сколько к нашему обществу. Россотрудничество, например, набирает студентов для обучения в РФ, 130 тысяч книг и учебников ежегодно, за 100 точно, в 2024-м 130 было. Отправляем во всякие школы, университеты за границу, те учат русский язык.

Когда мы рассказываем об этом, общественное мнение внутри России говорит, а какого черта вы это делаете, что у нас здесь хватает учебников, у нас здесь хватает учителей и так далее, почему мы должны кому-то помогать там. Это непонимание того, что это вложение, что это вклад в нашу безопасность, стабильность, спокойные границы, пока что внутри этого понимания нет. А это будет очень серьёзным препятствием для того, чтобы ресурсное менять эту политику.

- В Москве есть интересный детский исторический клуб, там с детьми устраивают целые настоящие лекции, а потом разыгрываются целые сражения миниатюрными солдатиками на огромных картах. Сражения рассматриваются, начиная от Римской империи, кончая ВОВ. Но директор этого музея печалится по какому-то поводу. Я это сам видел, рассматривал, действительно так. Все игры про нашу историю, ВОВ, Гражданская война, Первая мировая, они все сделаны шикарно, идеально, гениально. Но не нами, а США, и в каждой этой игре есть вкладка историческая, и там вот всё с ног на голову, почему так, почему вот мы, например, не можем это сами сделать всё, почему мы вообще доверяем, чтобы Америка это нам сюда, получается, поставляла.

— Смотрите, можем и должны, более того, у нас было несколько заходов, например, в свое время сделали компьютерную игру по Смуте. Ее судьба мне непонятна, я видел ее в обзорах исключительно, что ее там разносили наши геймеры. Как-то я не понимаю, потому что я просто мало играю, но говорилось о том, что она не особо популярна стала. Что жаль. Мне кажется, вкладываться в это, безусловно, надо. А то, что касается исторической подоплеки всех событий, мы сейчас делаем наше агентство, мы делаем такой, извините за английское слово, таймлайн, график такой с отсечками по годам. По Средней Азии, по Закавказью. Сейчас мы взялись сначала за царскую Россию, выйдем на ХХ век, на СССР.

Что и где Россия делала хорошего во всех этих странах и регионах. Где те самые больницы, школы, библиотеки, железные дороги, заводы, наука, искусство, промышленность, где что было построено, открыто, учреждено. Сделаем его, распечатаем, вынесем на исторические клубы во всех этих странах.

У нас при русских домах есть исторические клубы, сделаем огромные фотообоищи такие, грандиозные, чтобы в каждом русском доме пока ждут ребенка, который где-то там танцует или поет, чтобы мамашки могли смотреть в моей деревне это сделала Россия. Мне кажется, это будет правильно и хорошо.

- Что для Вас русский мир?

- Русский мир, мне кажется, это пространство братства и солидарности. Мне бы очень хотелось, чтобы русские люди, я сейчас имею в виду не только русских, как называется, by ethnicity, потому что у нас наш русский мир состоит в т.ч. и из башкир, татар, и чеченцев, и адыгов и так далее. Т. е., не хочу всех перечислять, потому что их 190 народов. Это всё русский мир, закваской которого, фундаментом которого, основным ядром которого, безусловно, является русский народ с русским языком. Как будет складываться их наша общая взаимопомощь, взаимоподдержка. Когда на удаленных каких-нибудь островах под Антарктидой русские люди опознают друг друга, обнимутся и сделают что-то хорошее, это, наверное, и есть этот самый русский мир. Очень важно именно единство, братство и солидарность. Это самое важное, наверное, качество для нас.

- Да, и само СВО очень хорошо показывает эту сплоченность народов, конфессий.