Лукьянов: Трамп дал России 50 дней — как ответит Путин и почему Европа в панике

- Тема наша сегодняшняя, практически вся полностью будет посвящена заявлению Трампа. Я бы сказал, очередному заявлению, потому что я так проанализировал, получается интересная ситуация. С одной стороны, он не Джо Байден, а с другой стороны, он как будто бы им прикидывается. И первый вопрос будет следующим. Вот мы с вами записывали семь месяцев назад интервью, еще до выборов президента США. Вы тогда сказали, что если придет Дональд Трамп к власти в США, он попытается урегулировать конфликт между Россией и Украиной, предложит свой план мира, который будет вообще маловероятен в качестве исполнения, что он устроит вообще, в принципе, Россию. И после этого Вы сказали, что тут нужно понимать, а что же он тогда будет делать дальше. То есть, с одной стороны, как Вы сказали, человек, который очень следит за своим имиджем и любит силу, а с другой стороны, человек, который не любит устраивать войны. И вот, как говорится, этот момент настал. Он вчера заявил, как мы все знаем, что он дает России 50 дней на урегулирование конфликта. Вот первый вопрос. Как Вы думаете, почему именно эти 50 дней? Я уж не знаю, можно ли доверять издательству Axios, который утверждает, что якобы Владимир Владимирович Путин, президент России, сказал Трампу в телефонном разговоре, что вот мы собираемся за 60 дней установить полный контроль над новыми регионами. Подчеркиваю, это неизвестно вообще, правда или нет.

- Во-первых, наверное, стоит себя похвалить, что действительно в том разговоре мы траекторию движения Дональда Трампа определили довольно точно. Действительно, он начал с такого бурного мирного наступления. Действительно приложил довольно большие публичные усилия, поразив, удивив многих и в Соединённых Штатах, и в разных местах, частях мира, и на Украине, и в России, и в Европе. Он через какое-то время не сразу пришёл к выводу, убедился, что не получается. То, как он видел прекращение этой войны, а именно просто стоп и всё, всем стоять, стрелять прекратить, договариваться. Причем вот это последнее договариваться кажется уже имелось ввиду что без него. То есть мое дело остановить кровопролитие, а дальше вам надо - вы и договаривайтесь о том как дальше жить. Ну, Европа может помочь. Не сработало. Значит мы видели как он на первом этапе вот этих усилий всю мощь своего давления: психологического, материального, идеологического бросил на Украину. Вся эта знаменитая сцена в Белом Доме и так далее. Ну, надо полагать, что он пришел к выводу, что от Украины он добился всего того, чего хотел. Любопытно, что сейчас совсем уже не вспоминает никто эту вот сделку по ресурсам. Не очень понятно, что с ней-то дальше будет. Это как бы на всякий случай на будущее или что. Но как бы то ни было, он удовлетворен тем, как себя ведет Зеленский. И дальше, соответственно, поскольку ничего не происходит в том виде, как он хотел. Из этого следует вывод, что, значит, не в Украине теперь уже дело, а в России. И теперь мы наблюдаем, надо сказать, гораздо более аккуратный, не такой вызывающий, не такой хамский, но, безусловно, наезд на Москву с попытками показать, что если Россия не пойдет на корректировку своей позиции, а за все эти полгода ритуальных танцев вокруг урегулирования, позиция России не изменилась ни на сантиметр. Вот что было, то и есть. И, собственно, это, по-моему, Трампа раздражает больше всего. Он об этом говорит, и в этом самом обращении вместе с Рютте сказал, что с Путиным очень приятно разговаривать, он говорит замечательные вещи, но ничего не происходит. А дальше он делает то же самое, что и делал. Ну, собственно, в данном случае можно сказать, что так и есть. Так вот, и сейчас, вероятно, он рассчитывает каким-то образом оказать давление на Россию - двояким способом. Прежде всего, укреплением военной мощи Украины. Отсюда эта схема «мы продаем Европе, а Европа передает им». Причем для Трампа принципиально важно, это важно для его избирателей. Мы ничего не тратим, мы только зарабатываем, мы только на этом зарабатываем. Это Байден, идиот, тратил, а мы эту войну обратим в хороший бизнес. Но тем самым, да, Украина получает средства ПВО там и так далее. Что именно она получает, это еще не очень понятно, это, видимо, будет выясняться в ближайшее время, но получит. И второй элемент – это эти самые пошлины. Он, кстати говоря, слово «санкции» не употребляет, он вообще принципиальный противник санкций, у него все через торговлю, он об этом опять сказал в этом выступлении. Здесь, на мой взгляд, наиболее такой какой-то непонятный заход, потому что эти 50 дней, которые он дал России, это довольно странно. То есть, если ты хочешь остановить войну, вроде как, тогда вот он вводит и оказывает давление. А вот какая-то такая срочка, причём не маленькая, полтора месяца, это, в общем, даже больше, это всё-таки срок для боевых действий. Тут возникает вопрос, а что, собственно говоря, имеется в виду? Будут или нет работать эти пошлины - это отдельный разговор. Он прямо не сказал, но надо понимать что таким образом он попытается надавить на Китай и Индию как крупнейших покупателей российской нефти чтобы они этого не делали. Тоже тут не очень ясно, как они будут реагировать, и вообще это такая довольно дестабилизирующая мера, но это он пока обошел. А вот почему эти 50 дней и что он имеет в виду? Имеет ли он в виду, если верить этой утечке, что Путин ему обещал мощное военное действие. И он, так сказать, ему дает возможность его совершить, и в зависимости от этого, получится хорошо, не получится, ну не в защите. Можно так интерпретировать, можно интерпретировать хуже. Что он, вообще говоря, провоцирует эскалацию таким образом. И, кстати говоря, были сообщения в эти же дни, что якобы он Зеленского спрашивал, а чего Вы не бьете по Москве? А вы бейте по Москве, чтобы они почувствовали. То есть такой вот провокационный заход для того, чтобы добиться эскалации. Мне кажется, что цель, если это так, это понятно наша фантазия, если это так, то цель просто показать, что ничего не получится, ничего не изменится. Вы вот уперлись, а ничего не получится. Поэтому давайте-ка, вот как я говорю. Пока такие интерпретации приходят в голову, но что будет дальше непонятно, тем более, что Трамп все-таки известен тем, что он довольно свободно меняет свои позиции, если считает, что прежняя не работает или как-то ее надо скорректировать.

- Мне сейчас вспомнилось, что Трамп же давал, например, 60 дней Ирану на решение своей ядерной сделки.

- Кстати, да, это хорошее напоминание. Сейчас уже это выглядит как откровенный сознательный обман, введение в заблуждение. Собственно, иранцы так это интерпретировали, что у них усыпляли бдительность для того, чтобы… Ну, я думаю, что здесь прямой аналогии быть не может, тут же речи не идет о нанесении по России американских ударов. Не может идти. Поэтому, наверное, прямой аналогии не будет. Но это просто подтверждает, что действительно Трамп, как говорил Ходжан Насреддин, он хозяин своего слова. Хочу дал, хочу взял обратно.

- Вы сейчас упомянули Китай с Индией и неизвестно, как они себя поведут. Как Вы считаете, как они отреагируют в том плане, что опаснее: потерять Россию или разгневать Трампа. Ведь когда мы говорим про эти пошлины, про эти угрозы Трампа в наш адрес, а ведь здесь же наверняка наносится какой-то удар и по Китаю. Может быть, у него цель главная Китай, потому как он же не просто так требует, наверное, от своих союзников, чтобы они разъяснили свою позицию по Тайваню. Потом я недавно прочитал на одном ТГ-канале, что Китай, в принципе, к тридцатому году свой ядерный арсенал может уравнять с российским и американским?

- Я думаю, что Китай всегда имеется в виду, и вот этот заход через пошлины штрафные на российские товары, конечно, подразумевает и то, что побочным, или уж не знаю как, вторичным, дополнительным эффектом будет ограничение возможности Китая. Потому что для Китая и Индии нынешняя ситуация, когда они в огромных количествах еще со скидками покупают российскую нефть, это дико выгодно. Является ли это прямо целью, я не знаю, может быть да, может быть нет. Но, конечно, Китай в сознании Трампа, и, кстати говоря, это важно, в сознании важной части его соратников, занимает, конечно, ключевое место. Здесь вообще такой довольно интересный момент в политической карьере Трампа в Соединенных Штатах. Сейчас он подошел к рубежу, после которого очень трудно сохранить единство вот этой разношерстной коалиции, которая его поддержала. С одной стороны, из-за бюджета и расходов он в пух и прах разругался с Маском, а Маск это все-таки представитель целой когорты вот этих техно-предпринимателей, которые сыграли важную роль в его избрании, прежде всего финансовую. Иран чуть было не оттолкнул от него заядлых, убежденных трампистов, как раз ядро его избирательного корпуса. Потому что они это расценили как нарушение священного обещания больше не ввязываться в бесконечные войны. Трамп, правда, в этом случае повел себя очень умело. То есть он вмешался и не вмешался одновременно. То есть он вмешался, но не увяз. Поэтому этот момент он как-то так смикшировал. А вот следующая тема, которая возникла буквально тоже последние пару недель, связанная с так называемым досье Эпштейна, которое якобы содержит списки высокопоставленных педофилов из эстеблишмента и которые эти списки Трамп обещал опубликовать, когда боролся за президентство. И это для этой корневой группы его соратников – это прямо символ веры. Потому что многие из них верят в теорию заговора о том, что миром управляет тайная мафия педофилов. И вдруг Трамп заявляет, и его официальные представители, генпрокурор, что это всё ерунда, нет никакого досье. Эпштейн себе действительно покончил с собой, никаких нет там криминальных обстоятельств, да и вообще это все демократы придумали. Это вот прям резкий разворот и еще раз для самых убежденных сторонников Трампа это прямо удар такой в поддых - вот самое святое. И тут еще Украина добавляется потому что опять же те же самые люди, которые против вмешательства в иранскую войну, которые за опубликование досье Эпштейна они же говорят все время что не надо нам Украины. Вообще Украина не наша тема, это не наша война. Вот вы правильно говорите, а наша тема это Китай. И здесь, скажем так, Пентагон в лице Хегсета и целого ряда других чиновников в Пентагоне и экспертов, которые их обслуживают. Хегсет не случайно в последние недели прозвучал в связи с приостановкой военной помощи Украине для инвентаризации. То есть он как бы дал понять, что, ребята, у нас тоже тут не изобилие, поэтому давайте лучше на Китай. Короче говоря, Трамп очень активно лавирует внутри вот этой своей домашней, так сказать, команды. Для него это в некотором смысле важнее, чем всё, что касается мировой ситуации. Потому что без поддержки вот этой коалиции, если она действительно начнёт всерьёз распадаться, то его возможности внутренние, это опять же приоритет для него, они будут меняться, сокращаться, а в следующем году выборы, промежуточные выборы в конгресс. И если он там теряет какую-то палату, тогда вся его амбиция резко скукоживается. Так что здесь вот этот винегрет из глобальной стабильности, стратегической геополитики внутренних течений и партийных задач образует вот этот конгломерат, к сожалению, в центре которого оказалась и Украина тоже.

- Интересное заявление Spiegel о том, что Европа, разочарована вчерашним заявлением Дональда Трампа, ожидали чего-то большего, то есть получается, что Европа сама не верит, что мы испугаемся?

- Нет, Европа, я бы сказал, наверное, не столько разочарована, сколько немножко сбита с толку. А что это значит? Почему 50 дней? Это то, о чем мы только что говорили. Действительно, не очень понятна логика, вот почему именно такая отсрочка и чем она вызвана. Европа хотела бы, чтобы немедленно вооружения начали поступать, но это, наверное, в каком смысле произойдет и вот эти санкции. Но здесь, Трамп как раз на Европу оглядывается в последнюю очередь. То есть ему хорошо и приятно использовать генерального секретаря НАТО в качестве мебели для собственного выступления. И надо сказать, что Марк Рютте просто идеально подыгрывает и делает ровно то, что нужно, чтобы Трампу понравилось. Но Европа его интересует в таком утилитарном, утилитаристском ключе, чтобы на неё свалить всё основное бремя, в том числе и, прежде всего, финансово-экономическое, что пока и получается.

- Если говорить про Ближний Восток, там всё вроде бы утихло после того, как США нанесли удар по Ирану. Но при этом, судя по всему, каждый остался при своём мнении. Как Вы считаете, надолго ли там затишье?

- Дело даже не в том, что каждая сторона осталась при своём мнении. Мнение – это, в конце концов, дело такое. Сегодня одно, завтра другое, послезавтра третье – это в некотором смысле инструментально. А вот то, что парадоксальным образом вот этот кусочек Армагеддона, который мы видели, 12-дневный, который, конечно, всех ужасно встряхнул и потряс, сам факт, как это было сделано, целый ряд аспектов поведения Израиля, ответов Ирана, вмешательства вот такого удивительного и необычного Соединённых Штатов. Казалось, что это вот такая встряска мощная, что, конечно, она сильно повлияет на региональную ситуацию. Но если мы сейчас посмотрим, спустя месяц после этого, а что изменилось-то? Ничего не изменилось. В Иране более или менее всё то же самое. Политические развилки, споры, система власти, которая не пострадала. И более или менее тот же потенциал, который не был достаточным, как мы увидели, но и его вполне хватает, чтобы выстоять. В Израиле? Ну, Израиль победил, Израиль не победил. Что вообще произошло с ядерной программой, доподлинно неизвестно. Нетаньяху свои внутрополитические проблемы решил. Такое впечатление, что очень на короткий срок. Потому что всё, что у него было, оно, в принципе, и осталось, и оно вернётся. Победы в Газе до сих пор нет. Соединённые Штаты? Ну да, они вошли и удачно вышли. Объявил Трамп себя героем, миротворцем и так далее. Это, конечно, здорово, но, по большому счету, это вообще парадокс современного мира, как мне кажется, не только к Ирану и Израилю относящийся. Войны, военные столкновения не разрешают конфликты и противоречия. Все остается и накапливается, и это довольно пугающе. Потому что, если войны не разрешают, если попытки мирной дипломатии или реформ, если речь идет о внутренних проблемах, не работают, то значит накапливается, накапливается, накапливается, не находит разрешения, и рано или поздно, вероятно, это как-то взорвется или нет, я не знаю. В общем, это какая-то совершенно новая ситуация. И кстати, к вопросу будет ли еще? Поскольку ничего не разрешено, в общем, может и быть, но в том же виде, как было, тоже вряд ли с каким-то кардинальным изменением.

- Вы сказали, что войны теперь не решают ничего. Но если подумать, у нас в нескольких ключевых опорных точках планеты происходят конфликты, которые находятся в состоянии неразрешённом. То есть у нас в Восточной Европе идёт конфликт между Россией и Украиной, образно Восточная Европа. У нас назревает конфликт между Китаем и Тайванем. У нас на Ближнем Востоке ничего не решено. И здесь появляется такая мысль. Я как-то тоже прочитал на ТГ-канале, что вообще война на Ближнем Востоке, которая была 12-дневной, она, может быть, вообще была связана опять же с Китаем, потому что первые ракеты в сторону Ирана полетели в тот день, когда открылся транспортный коридор. Когда Китай запустил свои промышленные товары, как раз через Иран.

- Вы знаете, я не уверен, что надо все увязывать воедино. Есть такой соблазн, и, конечно, всё взаимосвязано. Но мне кажется, что Израиль всё-таки действовал и действует, прежде всего, исходя из каких-то своих представлений и логики. Иран, соответственно, отвечает. Соединённые Штаты тоже в большей степени реагируют, чем планируют. То есть что-то, безусловно, какая-то картина мира, в которую все вписывается, есть, но это не значит, что все идет по плану. А накопление самых разных точек напряженности, безусловно, заставляет думать, что в какой-то момент случится какой-то взрыв где-то в одном из конфликтных очагов, который послужит детонатором для цепочки других. Будет так, не будет? Конфликт на Украине очень крупный, масштабный, затронувший фактически весь мир, так или иначе. Но все-таки он не стал детонатором цепочки, хотя всю атмосферу мировую он, конечно, довольно сильно нагрел. Насчет Китая, все специалисты, китаеведы, когда их спрашиваешь про возможность того, что Китай силой попытается решить тайванский вопрос. Немедленно и очень убедительно объясняют, что нет, потому что Китай совершенно другая политическая и стратегическая культура. Они иначе решают вопросы, они понимают все свои слабости и наоборот сильные стороны и так далее. И в общем, да, они будут это решать, но не военным путем. И это все очень убедительно. Я верю, что так и есть, если опираться на китайскую культуру и традицию. Но только почему-то кажется, что в реальной жизни, в реальной геополитике мировой известная сентенция, кажется, Чехова, о том, что ружьё, которое висит, всё равно в конце концов выстрелит, она более подходит, как бы там ни углубляться в культуру. То есть есть определённая логика напряжённости, которая растёт, растёт, растёт, и потом как-то выражается. Хотя, конкретно если говорить о Китае и США, честно говоря, столкновение из-за Тайвань с точки зрения какой-то прагматической, совершенно безумно. Зачем это нужно американцам, вписываться за Тайвань, который, в общем, даже если они добьются своего, дальше что с ним делать? Его контролировать актив, который находится в зоне прямой досягаемости твоего врага., а сам ты находишься очень далеко. Это, вообще говоря, не самое разумное. В общем, не знаю. Это пока досужие рассуждения. Я просто к тому, что, действительно, общее нарастание напряженности, оно повышает шансы на то, что эта напряженность в разных местах будет выплескиваться наружу в разных формах.

- Если говорить о военном аспекте заявлений Трампа, то есть мы-то с вами рассматриваем Трампа и он себя позиционирует как человек, любящий торговаться, а с другой стороны, его заявления, какие-то действия могут спровоцировать, конкретно, достаточно мощную военную эскалацию. Например, экс-советник Трампа Стив Беннон и эксперт по национальной безопасности Дэн Колдуэлл, они утверждают, что действия Трампа могут привести к ядерной эскалации, когда Украина по разрешению Трампа нанесет удар по нам, попадет ненароком так же, как у них была когда-то операция «Паутина» по какому-то нашему ядерному объекту, и произойдет неконтролируемый ответ со стороны России. То есть действия Трампа, они в какой-то степени могут привести именно к ядерной эскалации.

- Ну да, Бэннон и в определенной степени Колдуэлл, это представители вот этого течения среди консерваторов, среди республиканцев, которых можно условно назвать изоляционистами. Они за то, чтобы вообще Америка занималась собой и максимально дистанцировалась от всякого рода внешних раздражителей, конфликтов, в особенности от Украины, которую они вообще считают совершенно ненужной темой, навязанной в рамках другой парадигмы, в рамках этой либеральной глобалистской идеологии. Схема, которую они рисуют, в теории, конечно, да, это, собственно, не первый раз, более встревоженная часть американцев, их, к сожалению, не так много. Они говорят о том, что Украина играет с огнем и, в общем, толкает ситуацию, а самое главное Америку, вот к этой самой эскалации. Сейчас мы, скажем так. Кое-что мы узнаем о том, что было в предшествующие годы конфликта. В частности эта ситуация осени 22-го г., которая тогда прошла не очень замеченной, а теперь выясняется, что реально как бы боялись перехода конфликта в ядерную фазу, но приняли решение, и администрация Байдена, кстати говоря, решила немножко тормознуть на этом пути. То есть не взвинчивать ситуацию. Хотя казалось тогда многим, и Украина настаивала, что Россия сейчас несет потери и терпит поражение, надо дожать. Но тогда как раз Байден, у него включился вот этот инстинкт самосохранения. Вероятно, мы узнаем еще о каких-то моментах позже. Может быть, и о том, что сейчас происходит. Но, как бы то ни было, пока все-таки ядерное сдерживание работает. Хотя, как мы знаем, многие сомневаются, что оно будет столь же эффективно в грядущий период, как до сих пор.

- Когда мы с Вами говорим про Китай, Индию, это же всё-таки государства, которые являются членами БРИКС. А Трамп когда пытается усмирить Россию, естественно, понимает, что у него это вряд ли получится. Он делает эти самые угрозы странам БРИКС, а, как вы сказали, неизвестно, как они себя поведут. То есть какие-то страны могут сказать, что, например, как Бразилия, мы не собираемся слушать Трампа. А какие-то скажут: «ой, нет, мы вот испугались, мы лучше будем с Трампом.» Вот эти его действия не приведут к развалу БРИКС, потому что мы часто говорим о несогласованности действий блока НАТО. Там понятно, что это военный блок, а БРИКС совсем другая, как говорится, опера. Но, тем не менее, не произойдет ли конфликт внутри этой организации?

- Во-первых, как себя поведут эти страны, действительно вопрос. Я не думаю, что кто-то из стран БРИКС, хотя это сообщество сейчас стало очень многообразным и даже я бы сказал разношерстным, но все-таки это странные такие претендующие на статус определенный и самоуважение. Уверен, что никто из них вербально прямо не скажет, что ой нет ладно мы пожалуй постережемся, вот с Трампом не надо ссориться, но это как-то унизительно. Но это не значит, что они не примут какие-то меры для того, чтобы не вступать в конфликт. Я думаю, что в данном контексте главное – это Индия и Китай, поскольку от торговли нефтью с ними многое зависит, и для нас многое зависит, и для них тоже, потому что это очень существенная доля их потребления. Не знаю, как они поведут себя. Вообще, по опыту, как ни странно, хотя главный стратегический партнер у нас скорее Китай, но Индия в вопросах, которые затрагивают ее национальный интерес и выгоду, себя ведет с американцами, я бы сказал, более смело и дерзко. Не всегда и не во всем, но когда это действительно им нужно, они американцам, так сказать, говорят нет. Наверное, исходя в том числе из того, что американцам они весьма нужны по разным причинам. Китай скорее зарекомендовал себя как партнер чрезвычайно осторожный. То есть они максимально стараются избегать каких бы то ни было поводов для того, чтобы Соединенные Штаты приняли против них те или иные меры. Это опять же не означает, что они втихаря ничего не делают. Думаю, что там имеется разные направления взаимодействия, но все же, поскольку нефть это довольно прозрачная вещь, то есть это легко установить, поэтому они, скорее всего, если дойдет до вот этого вот введения пошлин, они как-то постараются найти выход, чтобы не подставляться. А если говорить об БРИКС в целом. Особенность БРИКС, в чём свои плюсы и минусы, как раз такова, что это не союз, это не альянс, это не блок, это даже не организация. Это некое сообщество стран, в котором взгляды совпадают чрезвычайно редко, вообще-то говоря. Если говорить не о самых общих вот таких принципах мироздания, что все должны быть равны, справедливое мироустройство и там никакой гегемонии, ну в этом, да, здесь никто не спорит. А дальше начинаются конкретные интересы. И между странами БРИКС конкретными странами есть, хватает разногласий, мягко скажем. Ну Индия, Китай – это самое яркое. Я не знаю, теперь вот в этом расширенном БРИКС Египет, Эфиопия, между прочим, Иран и Арабские Эмираты. Традиционно у них были сложные отношения, сейчас вроде получше, но тем не менее и так далее. Поэтому БРИКС — это такая, я бы сказал, игра в долгую. Тут ничего не надо ожидать, что вот сейчас вот что-то такое они соберутся, скажут, сделают. Ирано-израильское столкновение очень наглядно показало, что ни БРИКС, ни ШОС занять какую-то четкую внятную позицию в общем не могут, потому что как минимум по той причине, что там есть Индия, а Индия в данном конкретном случае. Да, у нее с Ираном тоже очень деловые отношения, но и с Израилем очень тесное, в том числе военно-техническое взаимодействие. Так что добиваться единства мнений в БРИКС бессмысленно, не будет его. Но не факт, что это нужно, потому что в целом последний саммит, который был в Рио, при том, что там не было каких-то революционных прорывов или ярких событий, как год назад в Казани. Но во многом из-за Трампа, которого прямо его трясет от Брикс, и он всем грозит, что вообще это все плохое объединение, оно против нас, и мы его не допустим. И мы введем то и введем сё. Эффект, вообще говоря, обратный получается, потому что это всех разозлило. И президент Бразилии, который вообще не относится к числу тех БРИКС, которые, значит, готовы бросаться на баррикады и с флагом кидаться в антиамериканскую борьбу, совсем не относится. Но здесь он чуть ли не солировал, что это безобразие, это неприемлемо и так далее. То есть процессы идут, и в этом смысле я к БРИКС отношусь реалистично, но с надеждой, потому что это в русле того, как меняется мир. Другое дело, что он не меняется со дня на день, с вечера к утру. Но в целом этот формат надо сохранять, и он постепенно будет укрепляться как самостоятельное пространство, не организация, не блок, а самостоятельное пространство.

- Как-то вот в последние годы сложилось так интересно, что кто-то осуществил известный поход на одну столицу, но позвонила Лукашенко. Все развернулись, как бы уехали. Потом вот что-то началась война между Ираном и Израилем, что-то опять Келлог приехал к Лукашенко, там чем-то они говорили шесть с половиной часов, как мне сказал один из спикеров, явно они говорили не о поставке там. картофельной продукции шесть с половиной часов, потом вот что-то вот тоже этот вопрос с Израилем разрешился. Тут надо понимать, что ирано-израильский конфликт, он тоже коснулся и России, естественно. Могут ли в дальнейшем какие-то вопросы по регулированию конфликта между Россией и Украиной проходить на территории Беларуси, как, наверное, единственном уже оставшемся постсоветском пространстве, где, вроде бы, с одной стороны, что не вроде бы, а точно, это наш единственный такой главный союзник из всех республик Советского Союза, хотя мы со всеми, естественно, пытаемся держать дипломатию. А с другой стороны, это как бы такая нейтральная зона, потому что, например, когда говорят о мирных переговорах, и они действительно там проходят на территории Турции, то там как-то все-таки иногда появляется какой-то такой политический скептицизм в том плане, что да, партнер, но ситуационный. Потому что, бывает там иногда то карту какую-нибудь опубликуют не очень, то еще что-нибудь.

- Это открывает перед нами очень обширную тему, на которую у нас, наверное, нет ни времени, ни возможности сегодня, я только её обозначу. Это тема того, что такое в современных международных условиях вообще союзные, союзнические отношения. Мне кажется, что именно в этой сфере происходят довольно глубокие изменения, в том смысле, что отношения предельно обязывающих норм, которые распространяются на субъектов союза, союзнического взаимодействия, сейчас постепенно переосмысливаются в пользу какой-то немного другой модели. Главное, к чему стремятся все государства, это свобода действий и гибкость определенная, потому что никогда не знаешь, какого рода кризисная ситуация тебя тянет. И это касается всех без исключения. Примеры, когда кто-то пытался ограничить себе пространство для действий за счёт полного вступления в пространство кого-то ещё, другого, третьего, в общем, негативные. И Украина – это самый яркий пример. Отказавшись от балансирования и маневрирования в какой-то момент, чем они довольно успешно занимались на протяжении 20 лет, Украина оказалось в ситуации прямо на переднем крае жёсткого столкновения. Это не единственный пример. И даже ситуация, которую мы наблюдаем в НАТО, в некотором смысле считалась моделью, модельный такой альянс, так как все должны стремиться строить такие альянсы. Но, во-первых, НАТО всё-таки, как теперь очень чётко понятно, это структура, которая была приспособлена к очень определённому периоду — холодной войне. И попытки сейчас, казалось бы, успешные, возродить тот дух, они, как мы видим, совершенно к другому результату приводят. И когда в НАТО самый главный партнер вдруг начинает смотреть по сторонам, и зевать, и отвлекаться от своих не самых главных партнеров, а младших партнеров, то всё начинает разъезжаться во все стороны. Как это всё вырулить, к чему, ещё непонятно, но хорошо, на сегодняшний день формула сосуществования Европы и Америки, ее олицетворяет генсекнат Марк Рютте, который совершенно сознательно льстит Трампу так, что это абсолютно неприлично выглядит. Но в общем он делает то, что должен, потому что его задача, как наемного менеджера, добиться того, чтобы главный акционер не вывел свой капитал из предприятия. Это я к чему такой долгой преамбулу к вашему вопросу? То сейчас, мне кажется, все те форматы, которые создавались и совершенствовались на протяжении десятилетий, они тоже ведь не могут оставаться неизменными. Союзное государство прошло, я даже уже не знаю, сколько этапов в своей истории, начиная с середины 90-х, когда появилась идея. Обстоятельства менялись кардинальнейшим образом. И поведение участников Союзного государства тоже менялось очень сильно. И России, и Беларуси. Но в пользу этого формата надо привести то, что он сохранился, он пережил все эти катаклизмы. Это не означает, что вот эти изменения прекратятся вдруг. Вот сейчас мы достигли какого-то уровня, какой-то там амальгамы и всё. Этого не будет. Я даже не беру тот факт, что довольно существенную роль играет личный фактор, президент один и президент другой. Они являются определяющимися доминантами своих политических пространств и, соответственно, от этого много зависит. Но даже помимо фактора личного есть очень быстрая и динамично меняющаяся общая ситуация в Восточной Европе, в Евразии. Какой она будет даже через год, мы, наверное, с трудом предскажем, а уж через пять вообще бессмысленно. Так что я думаю, что важная особенность союзного государства, которую надо сохранять, это все-таки адаптивность к меняющимся обстоятельствам. А какие это будут обстоятельства, к чему придется адаптироваться? Даже мы с вами при нашей могучей прогностической силе, наверное, не сформулируем сейчас.

- Вы когда сказали про союзы, мне кажется, там одну из важных ролей играет все-таки, наверное, и идеология, потому что неспроста же та же Белоруссия совсем недавно пересмотрела свою идеологию, и по ней теперь белорусы по происхождению, по своим историческим процессам ближе к России. А раньше этого момента не было прописано в идеологии. И вообще вот интересный такой момент, что сейчас очень часто общество любит говорить, что вот у государства нет идеологии у нашего. Там было в царской России, там в советской России, а сейчас нету. А вот я так проанализировал, у меня появилась такая мысль, что мне кажется, у нашего президента такой достаточно интересный и мудрый подход в этом плане. Он дает возможность существовать в государстве всем идеологиям, причем в таком в состоянии мирном, не конфликтном, потому что я даже так вот посмотрел, интересно, ну не буду там называть фамилию, один из представителей Совета по внешнеоборонной политике, он как вот в СВОП находится, так, например, он находится и в Изборгском клубе, а это две такие организации, которые в идеологическом плане по-разному смотрят на разные исторические аспекты российского государства. Что то про Ленина канал «Спас» снимет, ну, коммунисты что-нибудь скажут, а президент, мне кажется, поставил такую задачу, лишь бы они все между собой не цапались. Так, только на словах поговорили и все, а была бы что бы альтернатива, были бы разные идеологии у государства.

- Да, наверное, хотя, конечно, существуют определенные рамки, что-то в эти рамки вписывается, что-то нет. И вообще в условиях острого конфликта с Западом, я думаю, что неизбежна была определенная работа, более активная, по форматированию идеологическому. По поводу Изборского клуба, СВОП и прочее. Изборский клуб действительно в идеологическом плане гораздо более цельный. СВОП нет. СВОП изначально всегда был крайне разнонаправленный. Сейчас еще это немножко уменьшилось, а еще относительно недавно там кого только не было. Я не думаю, вообще говоря, что именно идеологическая, ценностная доминанта, если говорить о международных отношениях, сейчас является главной. Трамп же всё-таки, как ни крути, но именно он определяет тональность мировой политики, нравится нам это или нет. Он же в общем не идеологический человек. Да, за ним стоит определенный круг взглядов, причем тоже не единый. Его когорта – это от неоконсерваторов, которые сохранились от предыдущих вполне себе глобалистских элит, до изоляционистов и всяких этих техновизионеров, которые вообще предлагают что-то вроде тоталитарных утопий в качестве перспективы. Но сам Трамп, он скорее такой классический империалист-меркантилист, но империалист не идеологический, не бремя белого человека, который несет свет и так далее, а чисто утилитарный. Нам это надо, мы это берем. Нам это не надо, нам это не нужно ни под каким соусом и так далее. И сейчас, мне кажется, что этот камертон, в который он ударил, он, собственно, всё больше и больше определяет. Да, в Европе, в силу того, что они иначе не могут. Европа как общность может апеллировать только к общим ценностям, потому что если нет, то вообще непонятно, на чём держится эта общность. Но это скорее исключение, такой анахронизм предыдущей эпохи, а идеологизация международной политики, которая определяла её в значительной степени в XX веке и по инерции в XXI на протяжении 20 лет, по-моему, она уменьшается. И те искания идеологические, которые происходят, в том числе и в нашей стране, они прежде всего направлены на себя, вовнутрь, на то, чтобы выстроить какое-то своё устойчивое социально-политическое пространство, гражданское пространство. Это очень сложно в таком мире. И далеко не всякая попытка работает и срабатывает. Но без этого тоже невозможно. А на внешнем контуре, если уж мы говорим о многополярности, если мы говорим о государствах-цивилизациях, а какая тут может быть совместная идеология? Она исключена по определению.

- Финальный вопрос, совсем из другой оперы, которым хочу разрядить обстановку, а то у нас все время политика да политика. Я всегда всем спикерам, которые у меня первый раз задают вопрос, как и вам задавал про три книги, влиявшие на становление вашей личности, тогда интересно ответили. А теперь я хочу задать из другой области вопрос, потому что мне всегда интересен человек как личность. Я недавно брал интервью у нашей известной оперной певицы Любови Юрьевны Казарновской. Она сказала, что мы все, вся вселенная мы состоим из звука. Что это так называемые божественные октавы, на которых вибрируем мы, вибрируют все планеты, вибрирует весь космос. Вот мне интересно, какое место в вашей жизни занимает музыка, и, может быть, у вас есть какие-то любимые произведения или композиторы?

- В моей жизни музыка занимает место определенное, правда, гораздо меньше, чем могла бы. Моя мама – музыкант. Она заканчивала в свое время Институт им. Гнесиных, и у нее была сложная, такая ядвилистая трудовая биография, но все-таки большую часть жизни она работала в музыкальных школах сначала концертмейстером, потом преподавателем фортепьяно. При этом, по известному принципу «сапожник и без сапог», я музыке в детстве не учился. Хотя все удивлялись, как это так. Но так вышло. Поэтому и меня обошло музыкальное образование как таковое. У меня нет особых данных, у меня нет голоса певческого даже в зачатке и вполне заурядный слух. Есть, но он заурядный, не выдающийся. Но, тем не менее, музыка мне важна как фон, что ли, в жизни. И в этом смысле я практически всегда что-нибудь слушаю фоном. Это вообще-то не очень правильно, особенно когда работаешь, но так уже завелось, уже трудно себя переделать. Я люблю Рахманинова. Я люблю джаз, ну такой вот классический, не знаю, времен, наверное, 30-40-50-х годов, как советский, так и американский. Я люблю эстраду 60-х годов, особенно ленинградскую. Там был такой особый феномен, ну, 60-70-е годы, Ленинградская эстрада, Ленинградский музык-холл. Почему-то это меня совершенно завораживает. Не знаю, исполнитель там наподобие Эдуард Хиль, знаменитый или сейчас многими забытая, но совершенно великолепная ленинградская певица, к сожалению, очень рано умершая, Лидия Клемент. Это вот прямо мой кумир. И что еще? Еще я люблю итальянскую музыку, ну я не знаю, типа той, которая была в фильмах Феллини, вот так вот.