Федор ЛУКЬЯНОВ: СССР не стало, когда от него отказалась РСФСР

 Фото:kpmedia.ru

Продолжение разговора с председателем Президиума Совета по внешней и оборонной политике, членом Президиума Российского совета по международным делам Федором Лукьяновым. Начало - здесь.

ЗАХОТЕЛИ УБРАТЬ ГОРБАЧЕВА

- Необходимы ли в сегодняшних условиях какие-либо интеграционные процессы в самой России для того, чтобы противостоять объединению Европы или для создания, как сейчас модно говорить, СССР 2.0?

- СССР 2.0, по-моему, это абсолютная утопия. Мы давно миновали тот момент, когда могла идти речь о какой-то трансформации в сторону дальнейшего или нового сближения.

Мы всегда живем очень короткой памятью. Это естественно для человека. И мы часто помним события так, как нам хотелось бы чтобы они выглядели. Это такой естественный психологический механизм защиты. СССР перестал существовать по многим причинам.

И, конечно, всякие движения в странах Балтики, в Грузии, на той же самой Украине, в Беларуси сыграли определенную роль. Но СССР не стало, когда от него отказалась РФ или РСФСР, как тогда называли.

Если вспомнить тот период, то в какой-то момент в силу разных обстоятельств политическую элиту объединяло то, что они очень хотели убрать Горбачева. А убрать Горбачева можно было только убрав страну, которой он руководил.

Так вот, нравится нам это или нет, но за 35 лет распада с начала августовского путча, произошли изменения, которые не подразумевают реинтеграции. Я не утверждаю, что ее никогда не может быть. История по-разному поворачивается. И то, что Россия никуда не делась и не денется с этого пространства - очевидно.

Сегодня, мне кажется, задача реинтеграции или какого-то более тесного взаимодействия не стоит. В этом никто не заинтересован. И давайте мы на себя посмотрим. А нам это действительно нужно? Реинтеграция — это, например, прекращение интенсивной борьбы с миграцией нелегальной и легальной.

Сейчас у нас задача другая. Это внутренняя задача. Нам не реинтеграцией СССР надо заниматься, а консолидацией общества и создания такой степени устойчивости нашего государства, нашей экономики, чтобы никакие заразы внешние ее не брали. А уже дальше, когда эта задача будет достигнута и когда международные процессы обретут хоть какую-то ясность, начать думать, а кто из соседей нам на самом деле нужен? Все ли они нужны в том качестве, в каком мы раньше их имели?

СУВЕРЕНИТЕТ - БОЛЬШАЯ ЦЕННОСТЬ

- У нас на белорусском направлении, полное взаимопонимание во всем.

- Мы находимся вместе, и действительно очень высокий уровень учета взаимных интересов. Я не большой специалист по Беларуси, довольно давно там не был. Но думаю, что одно дело быть дружественным народом и государством, которое вместе с Россией многое делает.

А другое - если в Москве вдруг скажут: «Давайте оптимизируем, давайте не мелочиться, давайте объединимся». Я думаю, что даже самые большие друзья России в Минске и других городах Беларуси по-разному к этому отнесутся.

Это когда-то очень давно обсуждалось, на этапе становления Союзного государства в начале двухтысячных. Тогда были довольно острые дискуссии насчет того, а каким образом эта интеграция может происходить.

Все меняется, и формы меняются. По крайней мере сейчас так. Что будет потом — не знаю, но думаю, что на наш век, на мой-то точно, хватит ситуаций, когда суверенитет ценят все, даже государства небольшие.

ГОРЬКИЙ ФАКТ

УКРАИНА: СТРАНА-ОТМОРОЗОК

Ударом по иранскому теплоходу пыталась показать лояльность

- Кто подтолкнул украинцев атаковать иранский корабль, существует ли здесь третья сила?

- Да не нужно это никакой третьей силе. Я не знаю, конечно, что за этим непосредственно стоит. Во-первых, Иран не будет вмешиваться в войну против Украины, у него, мягко говоря, сейчас другие проблемы и другие приоритеты. Во-вторых, то, что делает Украина, на мой взгляд, вполне укладывается в ту модель поведения, которую они вообще демонстрируют. Это такая страна-отморозок, которая ради красного словца и сиюминутного эффекта, который можно сейчас, в данный момент использовать в политических целях, готова идти почти на все.

Я могу предположить, что этот удар в Каспийском море по иранскому судну в преддверии визита Зеленского к Трампу должен был показать, что, а мы же вот какие могучие. Абсолютно не исключаю, что такая логика лежала за этим.

Логика-то логикой, но как мы видели, когда Иран очень возбудился и сказал, что он так это не оставит, украинцы взволновались.

Здесь не нужны какие-то хитрые схемы каких-то третьих, пятых десятых, теневых участников. Тем более, даже если представить себе, что это был чей-то замысел, зачем - непонятно? Потому что Западу, конечно, приоритет в том, чтобы Украина взяла верх над Россией, а для этого растягивать ее еще и на другие задачи не нужно. Я думаю, что нет там никакого хитрого плана. Украина попробовала - не получилось. Ну ладно, будем другое пробовать.

- Можно ли говорить, что многие действия США, в том числе - Иран и Ормузский пролив - это действия против Китая?

- Да, безусловно, Китай является основным, вне конкурса, главным стратегическим конкурентом США. Это абсолютно признано в Америке всеми. Это, что называется, двухпартийный консенсус.

Значит ли это, что все взаимосвязано прямо так, что есть общий план? Не думаю.

Трамп уже показал, что, имея в общем, в голове определенную схему, в которой Китай играет очень важную роль, он, во-первых, не очень способен эту схему реализовать, воплотить в жизнь, во-вторых, она довольно примитивная. Она гораздо примитивнее, чем на самом деле должна была бы быть, исходя из всей сложности происходящих событий. Отсюда результат с Ормузским проливом - это попытка в более дальней перспективе, надавить на всех в Евразии.

СУРОВАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ

ИРОНИЯ ПРОТИВ ПАФОСА

Нужно уметь принимать современный мир таким, каков он есть

- Вы человек ироничный. Есть ли литературный герой, с которым Вы себя ассоциируете?

- Пожалуй нет, как-то у меня так голова не устроена, чтобы я хотел на кого-то быть похожим. Во всяком случае я этого не помню из детства. Я могу сказать по поводу иронии. Моим любимым писателем в молодости был Сергей Довлатов, который сочетал в себе очень глубокое, я бы сказал, сочувствие к окружающему миру с очень ироничным описанием этого мира. Эта композиция мне кажется очень верной. Я очень не люблю пафос, потому что он нужен, когда это реально очень крупные события - вопрос выживания страны, человека.

А в остальных случаях он используется чисто инструментально для нагнетания чего-нибудь, как правило. И пафос очень часто перетекает в упрощение, а упрощение - в глупость. Я думаю, что для по-настоящему сопричастного отношения к событиям, сочувственного даже отношения, всегда надо иметь дистанцию. А ирония — это способ эту дистанцию создавать, только надо меру знать. Потому что, к сожалению, в современном мире, это тоже меня пугает, я особенно чувствую, когда ирония превращается в самоцель, смехачество и теряет смысл полностью.

Вы посмотрите на то, как говорят политики. Как можно относиться неиронично к Трампу? Как можно всерьез все это воспринимать? Причем сложность в том, что игнорировать это тоже нельзя. То, что кажется полной клоунадой, за этим стоит некий политический смысл, а иногда политическое действие. Но мы должны понимать, что, в конце концов, пытаемся нормальными людьми оставаться и принимать все за чистую монету не можем.

Украина ярчайший пример, когда эти замашки или, не знаю, как это сказать, профессиональные качества товарища Зеленского, трансформировались в политическую стратегию. Да, даже не тактику, а стратегию. И с одной стороны, это ужасно совершенно и отвратительно. А с другой стороны, а что делать-то? С этим надо жить, потому что это имеет последствия.

И трезвое отношение к миру, следствием чего является ирония, на мой взгляд, сейчас чрезвычайно необходимо.

Видеоинтервью с Федором Лукьяновым смотрите на нашем сайте.