Федор ЛУКЬЯНОВ: Смена власти в Европе приведет к потрясению основ

Председатель Президиума Совета по внешней и оборонной политике, член Президиума Российского совета по международным делам Федор Лукьянов ответил на вопросы корреспондента «СВ». Первая часть интервью.

ОТВЕТОВ НЕТ

- Действительно ли европейское общество консолидировалось и готово к большой войне с Россией? Дмитрий Песков сказал, что Россия находится в идеальном кризисе, который укрепляет наш суверенитет и наполняет нашу жизнь единством. То есть, можно сделать вывод, что российское общество также консолидировалось и готово к большой войне с Европой? И столкновение неизбежно? Но в конце декабря вы выражали надежду, что в 2026 году противостояние на территории Украины закончится.

- Последняя оговорка важна: закончится противостояние на территории Украины. Теперь я не уверен, что оно закончится. Но самое главное, что даже когда, и если оно закончится на территории Украины, оно не закончится на территории мира.

Конечно, окончание острой фазы, кровопролитной фазы боевых действий - это безусловно, плюс. И к этому надо стремиться не любой ценой, но задача такая должна стоять. А вот ожидать, что это будет переворачивание страницы в отношениях с Западом, с Европой - нет, здесь, мне кажется, ожидать этого не стоит.

Вы упомянули слово «общество», что европейское и российское общество консолидированы. Что касается Европы, то там как раз об обществах речи пока нет. Политический интерес истеблишмента - правящего европейского класса, а он в значительной степени сейчас наднациональный, трансграничный, заключается в том, что противостояние с Россией, поддержка Украины - это то вещество, которое сейчас склеивает ЕС, как бы против общей угрозы, которой надо противодействовать и, в идеале, пытаться устранить.

Если этого не будет, тогда вылезает слишком много разного рода противоречий и вопросов, ответов на которые у европейской верхушки нет.

ПРОСОВЕТСКАЯ ЗАКАЛКА

- Если представить себе, что очень интенсивная пропаганда неизбежности войны с Россией будет продолжаться, то, наверное, общественные настроения будут меняться. И здесь же не все страны равно существенны. Уговорить испанца или ирландца, что ему угрожает русское вторжение, я думаю, не получится ни при каких обстоятельствах. А вот Германия — это вопрос, собственно, ключевой. Смогут ли и захотят ли власти нынешние или будущие убедить немецкое общество, что история повернулась, и мы возвращаемся к противостоянию с русскими? Пока этого нет. Но все-таки динамика в эту сторону имеется.

Что касается российского общества, я думаю, что у нас ситуация попроще, потому что все-таки мы одна страна, а не набор разных. Я не вижу явных проявлений нелояльности политики государства. Да, ситуация непростая, но, тем не менее, сплочение для решения возникающих проблем имеет место. Мы только что наблюдали ситуацию с бензином – расчет противника был на взрыв массового недовольства. Как отреагировали россияне? Часть народа бухтела, но школа у нас, в принципе, просоветская. Если есть дефицит, значит надо его где-то брать, изыскивать способы. Государство, как у нас часто бывает, оказалось не совсем готово, но потом наверстало и все наладило. Это тоже наша особенность. Поэтому общественное настроение, скорей всего, направлено и в Европе, и в России на некий здравый смысл и выживание в разных обстоятельствах.

ВЫБОРЫ ПОКАЖУТ

ЛЕ ПЕН НЕ ТАК ПРОСТА

Нагнетание напряженности может довести до непоправимого

- Про политические устремления. Опять же я не рискну утверждать, что Европа готовится к войне с Россией в том смысле, что она собирает силы, чтобы на нас напасть – нет, вряд ли. Но общая нервозность, общая истерия, которая нагнетается, ведут к тому, что при возникновении какой-то кризисной ситуации общество может разогреться до предвоенной истерии. Слава Богу, мы видели, что есть понимание, что это не надо раздувать, а надо как-то купировать и постараться оставить в прошлом. И пока это работает.

Но изменится ли это в какой-то момент? Выборы весной следующего года нового президента, а пока по всем опросам лидирует Марин Ле Пен - это будет серьезным сдвигом.

Если в Европе произойдет, особенно во Франции, передача власти силам, которые иначе смотрят на приоритеты, будет потрясение основ. И я думаю, что это скажется на очень многом. Я бы не испытывал иллюзии относительно того, что Европа тогда переродится. Европа есть Европа. Марин Ле Пен — такая же европейская дама, как и Урсула фон дер Ляйн, между прочим. Только так вышло, что они пошли в немножко разные части спектра. Это, конечно, займет внимание и силы Европы. В данном случае для нас это хорошо.

НА САМОМ ДЕЛЕ

ЕВРОПЕ НУЖЕН ВРАГ?

Мы должны реально оценивать свое влияние в мире

- Эксперты утверждают, что США постоянно натравливают Европу на нас, с целью расчленить Россию и забрать ее ресурсы. Но если посмотреть на историю, Европа задолго до создания США объединялась против нас. Это она такая, или есть кто-то третий, кукловод?

- Говорить о какой-то роли США применительно к России можно только начиная с Первой Мировой войны. Да и то, там дело было не в России, а в том, что США, как уже очень сильный игрок, внутри себя решали, выходить ей на мировую арену, в частности, вмешиваться ли в европейскую политику, в европейскую войну или нет.

Вхождение во Вторую Мировую войну стало результатом нападения Японии. Так что это точно какая-то придумка. Мы экстраполируем сегодняшний или даже я бы сказал вчерашний день на всю историю наших отношений с США.

Что касается Европы, на мой взгляд, можно говорить не о том, что Европе всегда нужна была Россия как враг. Говорить можно о том, что Европе всегда был нужен враг. А вот этим врагом могли быть разные субъекты. И мы, конечно, себя очень любим и уважаем, но не одна Россия выступала в этой роли на протяжении столетий.

Мы, когда видим себя как единственную лакомую мишень Европы, конечно, немножко самомнение свое тренируем. Но это не исключает, что были периоды, когда именно Россия выступала в этой роли. И эти периоды были в разные времена.

Но тут еще, мне кажется, один момент. Чего мы себя так самоуничижаем-то? Получается, из картины, которую Вы описали - мы сидим такие белые, пушистые и невинные, а тут прилетают коршуны и начинают с разных сторон клевать. Россия в разных своих проявлениях еще до того, как появилось централизованное государство, и впоследствии в разных инкарнациях, потом уже в виде империи, а далее уже в виде СССР - была очень сильным и крупным игроком европейской политики. Это была собственно задача, которую ставили русские цари, великие князья. У кого-то были амбиции, кто-то просто хотел реализовывать свои интересы и наталкивались на интересы других. В этом всегда была суть европейской геополитики.

Очень важно помнить, что европейская политическая традиция очень агрессивная в целом. И мы в общем-то были ее частью. Мы с какого-то момента, сформировавшись как большое централизованное государство без особого европейского участия, вышли на эту арену, расширяя территорию. После этого мы стали частью большой игры и продолжаем ею быть.

Мы просто немножко находимся сейчас под впечатлением происходящего, оно действительно очень отвратительно с точки зрения поведения Европы. Просто не надо забывать, что все это уже в истории бывало.

Это не означает, что мы обречены на повторяемость одного и того же просто по той причине, что мир сейчас другой. И та самая Европа, о которой мы говорим, и даже тот самый Запад, если включать еще США, это не центр всего. Главное изменение не в том, что у нас с ними складывается или не складывается, а в том, что мир стал незападноцентричным. А вот из этого очень много вытекает.