Федор Лукьянов: Планета ждет, в чью пользу качнутся качели в противостоянии России и Запада

Об этом и многом другом - политолог, научный директор и модератор Международного дискуссионного клуба «Валдай» Федор Лукьянов.

ЭЙФОРИЧЕСКАЯ ПОЗИЦИЯ

- СВО, война на Ближнем Востоке между Израилем и Ливаном - чем эти конфликты отличаются от войн в Ираке, Сирии, Ливии?

- Это пока не настолько драматично. Во-первых, я бы не сказал, что войны, которые были в конце ХХ - начале ХХI века - Балканы и потом Афганистан, Ирак, Ливия, - воспринимались как что-то далекое от нас. Как раз на-оборот. Оказалось, что потенциал противостояния значительно приблизился ко всем. Это можно сравнить с эпохой холодной войны, когда тоже было очень много локальных конфликтов, включая очень крупные, такие как Вьетнам. А также очень много иных, в Африке, в Центральной Америке, в Азии. Вот как раз тогда, поскольку это все было под сенью некой большой конфронтации сверхдержав и она была чрезвычайно опасна, очень хорошо урегулирована и базировалась на взаимном понимании пределов возможностей. Те конфликты не ощущались как нечто, что может перекинуться на нас. А то, что происходило после холодной войны, стали воспринимать как что-то более актуальное для каждого, если говорить о нашей стране в частности.
Что касается сегодняшних конфликтов, здесь двойственно. С одной стороны, да, конечно, - Украина, Палестина. А Ливан все-таки - это ответвление большого противостояния вокруг палестинского вопроса. Между этими двумя конфликтами, каждый из которых очень важен и оказывает большое влияние на мировую ситуацию, есть одна принципиальная разница.

- В чем она заключается?

- Конфликт вокруг Украины - это конфликт между Россией и Западом. Он очень важен для обеих сторон по разным причинам. Россия, будучи с какого-то момента уже не в силах терпеть игнорирование ее интересов безопасности, которые мы пыталась отстоять иными способами на протяжении долгого времени, в конце концов поняла, что кроме как силой это сделать невозможно. Только так можно заставить западных визави по-другому взглянуть на итоги холодной войны, отказаться от эйфорической позиции, что нас не интересует ничье другое мнение, мы делаем так, как считаем нужным. А для Запада это то же самое, только зеркально.
Там отстаивают свое право быть монополией в определении того, как надо рассматривать вопросы безопасности и развития. Для России и для Запада, для США и их союзников это конфликт принципиальный. Но он не является таковым для всего остального мира, который составляет значительное большинство. И с этой точки зрения украинский кризис имеет больше отношения к прошлому международной политики, чем к будущему, потому что мы выясняем отношения, которые недовыяснили в свое время. Для нас очень важно, но это не значит, что весь остальной мир, затаив дыхание, следит за тем, чем это закончится.
Конечно, они ждут. И хотят понять, в чью сторону качнутся качели. Но, по большому счету, любой исход украинской кампании, если это, конечно, не будет ядерная война, кардинально направление развития мира не изменит. Он развивается, понятным образом, в сторону от западной гегемонии к гораздо более сложной, многоуровневой и диверсифицированной системе. Ни успех России, ни, не дай бог, неудача не изменят это. Темпы могут как-то корректироваться, но в принципе тренд остается.

НАБЛЮДАЮТ И ВЫГАДЫВАЮТ

- Что касается Палестины, здесь более интересно, потому что мы видим скорее другую раскладку - это Запад против всех остальных. Причем дело же ведь не в том, к сожалению, что там все болеют душой за палестинцев. Даже президент Эрдоган или арабские руководители стран Залива нельзя сказать чтобы прямо костьми ложились, желая это все прекратить. Они тоже наблюдают и выгадывают свои интересы. Но дело в том, что Запад, поддерживая Израиль, однозначно и безоговорочно, в общем-то, сам отрицает принципы, которые декларировал и продолжает декларировать как обязательные для всех. И это заставляет их совершенно иначе относиться к аргументам, которые они слышат. Раньше этого в такой степени не было. И второе, что, наверное, еще важнее, это то, что этот конфликт прошел внутри западных обществ, чего нет с Украиной. Она или неинтересна, или все-таки Запад более или менее консолидирован в восприятии России как плохой, а Украины - как хорошей.

- Палестинский конфликт отсек истеблишмент от общества. Почему так вышло?

- Потому что в обществе растет возмущение действиями Израиля, а истеблишмент жестко стоит на стороне израильского руководства, испытывая все меньшую радость от этого. И поэтому конфликт в некотором смысле больше повлияет на дальнейшее.

ДОРОГИ РАЗНЫЕ - ЦЕЛЬ ОДНА

Президент Беларуси создал суверенное государство, отвергнув радикальный национализм.

- В этом году исполнилось тридцать лет правлению Александра Лукашенко. В чем сила Президента Беларуси?

- Он благодаря своему политическому таланту и умению пережил смену разных процессов. Насколько я помню, Александр Лукашенко тогда, тридцать лет назад, приходил как кандидат альтернативный, остро оппозиционный, критиковавший тогдашнюю власть, а она была перелицевавшаяся власть советская.
И он уловил одну главную вещь. Была ли она интеллектуально осознана или интуитивно, потому что Лукашенко, конечно, силен политическим чутьем, - не важно. Так или иначе, он уловил то, что не уловили многие другие лидеры новых республик: если встать на колею противопоставления себя России, ничего не получится. В Туркмении еще можно замкнуться. А здесь, учитывая связи, невероятную близость народов, государств, - не вый-дет. Но он ведь с самого начала делал ставку на близкие, тесные отношения с Россией. Именно на отношения, а не слияние с ней.
И мы это видим до сих пор, что РФ и РБ государства чрезвычайно близкие, но разные: и устроены они по-разному, и справляются по-разному. И дело не в том, как Лукашенко повлиял на мир, а в том, что он, избрав изначально определенное направление, не менял его под воздействием влияний извне. Он опытный политик. Мы его видели разным за эти годы. И в отношениях с Россией было, как мы прекрасно помним, всякое. Мы тоже были настроены не всегда одинаково в отношении Беларуси. Но как бы то ни было - мы последовательны в отстаивании национальной самобытности, потому что выкрикивание националистических лозунгов и радикальных требований далеко не всегда лучший путь к укреплению национальной государственности.
Это показала постсоветская история очень явственно во многих странах. Александр Григорьевич в общем-то создал собственное суверенное государство. Его могло бы и не быть, если бы, например, тогда, тридцать с лишним лет назад, возобладала националистическая линия, схожая с теми, что победили в некоторых других странах-соседках.

ЭПОХА БЕЗ ПОРЯДКА

России приходится сдерживать оппонентов, чтобы не допустить катастрофы.

- Можно ли сказать, что мы на пути к ядерной войне?

- Есть риск, связанный с нашими отношениями с Западом. Видим, как взвинчивают риторику. Неприятно и то, что мы вынуждены использовать уже довольно крайние аргументы, и их не вполне воспринимают с той стороны всерьез - это большой риск. Я бы не сказал, что эти конфликты прямо грозят перевернуть мир и взорвать его, в особенности если говорить о Палестине. Посмотрите на те же самые Израиль, Иран, Ливан. Все, что мы наблюдаем, - слова, жесты, символические действия, - свидетельствует, что по большому счету никто не хочет столкновений. Все боятся его результатов, боятся даже не за поражение в прямой войне.
В Израиле крайний внутренний раздрай. У нас есть все основания быть обеспокоенными происходящим.
Но надо понять, что мы вступили в эпоху отсутствия порядка. Параллельно все-таки появляются зачатки техники безопасности. Вот как себя вести, чтобы, сохраняя лицо и свой интерес, не сорваться?