Григорий Рапота, Государственный секретарь Союзного государства: Мы привыкли к командной игре «национальных сборных»

Григорию Рапоте и послу России в Беларуси Александру Сурикову всегда есть что обсудить. Фото: Виталий Гиль

УВИДЕТЬ ВСЕ СВОИМИ ГЛАЗАМИ

- Григорий Алексеевич, вас, наверное, трудно застать на месте - в Москве. Вот адреса только последних поездок в вашем рабочем графике - Минск, Гомель, Калуга, Мадрид, опять Минск... В кабинете не сидится?

- Нет, сидится, конечно. Руководителю важно работать с коллективом экспертов, сотрудников, чтобы дело двигалось. Но чтобы досконально знать ситуацию изнутри - надо обязательно бывать в «поле». И встречаться, и пропагандировать, если я могу такое затасканное слово использовать, Союзное государство, рассказывать о нем, говорить о нашей открытости к внешнему миру и готовности сотрудничать со всеми, кто проявляет к этому малейший интерес.

- Вы недавно были в Калуге. Это один из российских регионов, который очень активно сотрудничает с Беларусью. Неслучайно калужский губернатор Артамонов шутит, что пора открывать прямой рейс Калуга - Минск.

- Да, это правда. Калужская область, вся команда губернатора считаются одними из наиболее эффективных региональных управленцев. Увидеть все своими глазами было интересно.

При всех экономических сложностях Калуга удерживается на плаву. Очень много внимания уделяется инфраструктуре, созданию благоприятных условий для инвестиций. Это тот, в моем представлении, завидный случай, когда не инвестор гоняется за чиновником, а чиновники ловят инвестора, затаскивают его в регион и тем самым конкурентоспособность своей области повышают.


- О таком можно только мечтать.

- Это принципиально другой подход, нежели порой встречается. И только в таких условиях предпринимательство в широком смысле может себя чувствовать комфортно. Особенно это важно для малого и среднего бизнеса.

- А правда, что строители из Беларуси возводят целые жилые комплексы в Калуге?

- Правда. Там не только из Беларуси строители. Но белорусы занимают достойное место.

- Калуга - не единственный пример такого плодотворного сотрудничества российских регионов с Беларусью. В третий раз в Минске 7 - 8 июня прошел Форум регионов, причем с участием президентов России и Беларуси. Можно уже считать, что этот формат себя оправдал на все сто процентов?

- Именно так.

- Но в то же время говорить о том, что сегодня все как по накатанной катится, наверное, нельзя. Есть проблемы, есть разные подходы к интеграции.

- Вы ответили сами на вопрос. Есть такой психологический момент. Мы все и в России, и в Беларуси - патриоты своих стран. Привыкли к командной игре «национальных сборных», особенно на внешнем поле. И очень важно, какие сигналы идут от правительств, президентов.

Очень важно, что форумы расковывают инициативу регионов. Это лишний стимул к тому, чтобы все чувствовали себя свободно во взаимодействии друг с другом практически на всех полях - промышленность, сельское хозяйство, образование, культура.

- И социалка.

- Безусловно. И второе - благодаря форуму легче развивать торгово-экономические связи. Ты видишь партнера, разговариваешь. Легко потом созваниваться и оперативно решать вопросы. Иногда меня спрашивают: какие важные соглашения там подписаны?

- Да, журналисты такие: им всегда хочется конкретики.

- Дело не в этом. Если соглашение готово, мы не дожидаемся форума. Мы его просто подписываем - и все. А на самих форумах, конечно, также заключаются договоры и соглашения.

ФОРУМЫ РАСКОВЫВАЮТ ИНИЦИАТИВУ

- Было что-то особенное в программе нынешнего Форума регионов в Минске?

- Более широкая повестка дня. Предыдущий был четко сконцентрирован на промышленной политике. Здесь же все аспекты социальной политики - здравоохранение, пенсионное обеспечение, культура. И, конечно же, промышленность и сельское хозяйство, то есть те сферы, которые формируют бюджет - основу для социалки.

- Скептики обычно уверены, что подобные форумы - это прежде всего парадные мероприятия.

- Скептицизм - здоровое явление. Оно заставляет критически смотреть на свою деятельность, оценивать ее со стороны. Конечно же, в любом таком мероприятии есть парадная сторона. Это неизбежно. Но если к нему подготовиться хорошо, можно извлечь очень много пользы. И прошедшие форумы это доказали. Ведь, к примеру, та же выставка техники - не просто показ изделий с целью похвалиться, какие мы хорошие. А чтобы показать: на рынках есть то, что предлагается.

- Я знаю, что техника, которую показывали в Сочи на форуме белорусы, сразу после выставки уехала в разные регионы - прямо на поля, в карьеры.

- Это правда. И не только техника. Там же был еще базар белорусских товаров - продукты, ширпотреб. Все как горячие пирожки разлетелось.

- Неслучайно и то, что на форум президенты приезжают. Они чувствуют, настолько важен их посыл по дальнейшему развитию Союзного государства. Вообще мне показалось, что в последнее время они стали чаще встречаться. За последние полгода - не меньше 5 раз. И в целом все забурлило, активизировалось. Мы стали осознавать большую необходимость движения по союзной дороге?

- Вы совершенно правы, в последнее время это вам не показалось, а так оно и есть, встречи на высшем уровне проходят с завидной регулярностью, и дай бог, чтобы все продолжалось.

Вы понимаете, из каждой формы взаимодействия с другим государством - а между Россией и Республикой Беларусь особые отношения - надо извлекать максимум пользы. Я не уверен, что, как это было принято говорить, все резервы уже исчерпаны. Есть у нас еще над чем работать.
Для того чтобы добиться результатов, нужно задействовать все ветви власти. От глав государств до экспертов. Если какая-то часть перегоняет другую в своей активности, то сложнее просто работать. А здесь идет слаженная работа по всей вертикали власти и взаимному поиску путей движения вперед.

- Минск, по сути дела, становится союзной столицей. Не успел пройти здесь Форум регионов, как началась сессия Парламентского Собрания.

- В определенном смысле - да.

- А ведь была идея в Смоленске сделать столицу Союзного государства.

- Это был один из вариантов, который рассматривался.

ПОЧЕМУ НЕ РАСТЕТ БЮДЖЕТ?

- Да, встречи на высшем уровне, между бизнесом увеличились, а контакты между людьми всегда, собственно, были. Неизменным остается одно - бюджет Союзного государства. 5 миллиардов российских рублей. А ведь инфляция, кризис, жизнь дорожает, союзные программы становятся более дорогими.

- Вообще-то в условиях инфляции это как раз скорее плюс, чем минус. Потому что бюджеты обоих государств вообще сокращаются. А у нас он остается на том же уровне. Мы должны радоваться этому.

- Можно, конечно, и так себя утешать.

- Если рубль российский и белорусский стали дешевле, то, значит, та работа, которую делаем мы, к примеру, вместе с учеными, программы Союзного государства - они просто дешевле стоят. Таким образом, объем этих программ не сокращается, и Союзное государство находит возможным не сокращать объем взаимодействия в рамках этих институтов.

- А что с союзной собственностью? Периодически я слышу какие-то дискуссии - то она не до конца учтена, то не проанализирована.

- С материальной собственностью нам более или менее все понятно. Приняты решения. Надо сейчас выстроить под них правильно механизм учета. А вот с интеллектуальной - сложнее. Во-первых, даже на национальных уровнях нет той системы ее учета, которая принята в международной практике. К великому сожалению, те эксперты, которые этим занимаются и в Беларуси, и в России, пока не предложили нам понятных механизмов. Но мы над этим работаем.

ЕВРОПА: ОТ ЛИССАБОНА ДО ВЛАДИВОСТОКА

- Активизация союзного строительства не связана ли с тем, что, как писали в советское время, международная обстановка ухудшилась? И нам приходится чуть ли не каждый день отвечать на какие-то вызовы и угрозы.

- Это, естественно, заставляет более тесно взаимодействовать.

- Вы вернулись из Мадрида, где проходила международная конференция - «Большая Европа» от Лиссабона до Владивостока. Звучит красиво. Не первый раз. А реально ли в нынешних условиях санкций, информационных, по сути дела, войн, в такой жесткой внешнеполитической обстановке говорить о подобных проектах?

- Вот смотрите. Установка или сама мечта, как угодно ее назовите, создать комфортную среду обитания - экономического, социального и культурологического - от Лиссабона до Владивостока привлекательна, логична и понятна. И самое главное - у нее нет противников.

- И в Европе?

- И в Европе.

- А зачем же они санкции вводят?

- А дальше начинается реальная жизнь. У каждого есть свое представление, на каких условиях и как она должна строиться. И об этом надо помнить и постоянно обмениваться мнениями.

Если говорить о встрече, которая прошла в Институте внешней политики в Мадриде, там был достаточно серьезный уровень экспертов. Я должен был рассказать, зная и чувствуя, чего от меня ждут, что происходит на пространстве, которое когда-то было Советским Союзом. Мы должны быть в постоянном диалоге, чтобы лучше понимать друг друга.



- Надо еще иметь и реальную информацию.

- Совершенно верно. Только знание ситуации ведет к пониманию. А понимание в своем самом высоком развитии - к симпатиям. Как только диалог нарушается, это даже между людьми случается, сразу возникают подозрения: а что там вообще он себе думает?! В политике то же самое.

Естественно, я рассказывал, что творится на той части территории в 9 тысяч километров от Бреста до побережья Тихого океана из тех 12,5 тысячи километров от Лиссабона до Владивостока. И для того чтобы выстраивать правильно отношения с Российской Федерацией или с Республикой Беларусь, или с Казахстаном, надо понимать, какие у них взаимоотношения между собой.

- Они не говорят: это вы опять создаете Советский Союз?

- И такое бывает. Значит, надо объяснять, что мы создаем. Советский Союз сейчас просто невозможно воссоздать. Никто не поступится своим суверенитетом для того, чтобы стать частью нового Советского Союза. Какую-то иную форму взаимоотношений можно выстроить. Может, даже близкую к общей государственности. Но Советский Союз - нет. Это невозможно не потому, что мы не хотим. Я, может быть, лично и захотел бы, но надо же быть реалистом.

- Да, поезд ушел. А про Союзное государство они что-то знают?

- Практически мало. И про Евразийский союз. Да и про СНГ тоже. Это нормально - у них своих хлопот хватает.

- Вы так считаете?

- А чего удивляться? Они свою безопасность видят в том, чтобы нормально и спокойно жить в своем городе, в своей стране. Вот это приоритет для них. Потом уже идут вопросы безопасных взаимоотношений с соседями.

Возьмите Россию. Естественно, для нас крайне важно то, что непосредственно касается безопасности страны, что происходит на наших границах или рядом. А если что-то случается, извините, в Австралии или Новой Зеландии, неприятно, но это не касается непосредственно тебя, твоей безопасности.

- Получается, если мы заинтересованы в проекте «Большой Европы», то инициатива больше должна от нас исходить?

- Я столкнулся вот с чем. Когда занимался Евразийским экономическим сообществом, а это международная организация, естественно, мы добивались ее признания в международных институтах. И достаточно быстро получили статус наблюдателя в ООН, в ее институтах. Но у нас не получился диалог с Евросоюзом. С нами никто не хотел говорить.

Потом, правда, когда Комиссией европейских сообществ руководил еще Проди, представитель Италии, мы с ним встретились в Брюсселе. Я просто рассказывал, чем мы занимаемся, и призывал к сотрудничеству. И это нашло отклик, но не получило развития. Может, в силу того, что он вскоре покинул свой пост, может, еще в силу каких-то обстоятельств. Я знаю, что сейчас в Евразийском экономическом союзе несколько раз от руководящих деятелей на экспертном уровне звучали призывы к Евросоюзу: давайте начнем диалог, у нас много общих целей и задач. Мы только так сможем построить то самое пространство, которое простирается от Лиссабона до Владивостока. Ответа пока нет. Мяч на их стороне. Вот это нежелание слышать своего партнера, конечно, опасно.

- Тогда что - махнем на них рукой?

- Нет, это не означает, что не нужно работать. Тем более, только что закончился Евразийский саммит в Астане с участием президентов стран-членов этого союза. Много решений принято.



СОЮЗНОЕ ГОСУДАРСТВО НЕ УЙДЕТ В ТЕНЬ ЕАЭС?

- Меня порадовало, что разговор там шел о настоящих проблемах, а не просто собрались пожать друг другу руку. Евразийский экономический союз, похоже, становится реальной структурой.

- Я бы хотел внести некоторую коррективу. Просто поскольку я был свидетелем этих встреч, то должен сказать - президенты давно стали экспертами в тех практических задачах, которые решаются в Евразийском экономическом сообществе. Ведь если просто поприветствовать друг друга, то все хорошо. Когда начинают говорить о профессиональных вопросах, там надо разрешать объективно существующие препятствия и противоречия. Необходимо сделать все возможное, чтобы наблюдалась динамика этого движения. Пока она наблюдается. Будем надеяться на то, что так будет и в дальнейшем.

- Григорий Алексеевич, но Евразийский экономический союз предполагает, что страны - его участники должны поступаться своими интересами, выстраивая общую схему пространства, ради чего и собрались. Как найти компромисс между национальным и евразийским?

- Для того чтобы найти, надо его искать. Вот это самое главное. Само ничего не придет. И опыт работы последних двадцати лет и Союзного государства, и ЕврАзЭС говорят о том, что, когда идет интенсивная работа, обычно находятся решения.

Меня всегда смущали заявления, что мы обречены жить вместе. Никто ни на что не обречен. Это возможно только при одном условии, если правительства и народы будут над этим очень интенсивно работать. И проявлять большое терпение друг к другу. Вот только тогда мы найдем ту форму общежития, как раньше принято было говорить, которая позволяет жить комфортно друг с другом.

- Коммуналки?

- Если хотите. А что, весь мир - в определенном смысле коммуналка. Шарик-то один, а нас много.

- А в связи с дальнейшим укреплением и развитием Евразийского союза Союзное государство не уйдет в тень?

- Возможен любой сценарий. Но есть реальное положение дел. До настоящего времени Союзное государство где-то на полшага впереди в решении тех вопросов, которые потом ставятся и в СНГ, и в Евразийском экономическом союзе. И вот если это движение вперед мы сохраним, то Союзное государство останется пилотным проектом для всех интеграционных структур на постсоветском пространстве. Мы работаем, чтобы сохранить эту лидирующую роль. И не только для того, чтобы потешить свое самолюбие, хотя это тоже важный аспект любой деятельности, а для того, чтобы решить какие-то насущные задачи людей.

О драниках и не только

- Григорий Алексеевич, неожиданный вопрос. Вы уже не можете смотреть на драники? Ведь наверняка, когда приезжаете в Беларусь, а вы там бываете чуть ли не каждую неделю, вас без конца ими угощают.

- Я должен сказать, что меня никто насильно не заставляет есть то, что я хочу или не хочу. Отношение к драникам - это отдельная тема для разговора. Это, может быть, даже отдельное интервью. Потому что это культура, история...

- Тогда я с вас беру слово, что мы продолжим этот разговор.

- С удовольствием.

О братской поддержке и Крыме

- Задам один вопрос, который очень часто обсуждают в соцсетях. Почему белорусы не всегда горячо поддерживают те или иные действия России? Например, ситуацию с Крымом.

- Каждый имеет право на свою позицию. Что ж тут удивляться.

- Но они же наши союзники, братья?!

- Ничего такого выходящего за рамки нормы ни с российской стороны, ни со стороны Беларуси нет. Вы обратили внимание, что на государственном уровне, межправительственном, демонстрируется большая терпимость к друг другу, желание не обострять ситуацию, конструктивный подход.
А есть экспертный уровень - политологи, журналисты. И тут, бывает, страсти кипят. Но сколько людей - столько мнений. Тут просто надо это воспринимать как данность. И внимательно прислушиваться к тому, что говорят на всех остальных уровнях. Потому что это отражение общественного мнения. Это во всем мире так.

И еще один фактор. Мы должны всегда помнить, что у нас идет деликатный процесс поиска взаимодействия независимых государств. Иногда забывается это. А ведь Россия и Беларусь сейчас - не республики Советского Союза. У каждого есть свои национальные интересы, они открыто декларированы в документах. Можно посмотреть Конституцию, стратегию национальной безопасности.

Каждое государство стремится к тому, чтобы создать комфортную среду обитания в отношениях с соседями. Не может страна, взаимодействующая, даже объединенная интеграционной структурой с Российской Федерацией, скажем, Казахстан, не принимать во внимание, что у них под боком Китай. У Киргизии - Туркмения, Узбекистан.

- А у Беларуси та же Украина.

- Они должны с ними выстраивать отношения, которые бы не приводили к конфликтам, давали бы пользу в экономике, в социальной жизни. И как на это смотреть косо? Это естественный процесс. Так же, как для Российской Федерации. Есть Япония - это один вопрос. Китай - другой. С каждым из этих соседей есть свои отношения. Иногда объединяются в общие интеграционные структуры. Например, Шанхайская организация сотрудничества. Вот сейчас Беларусь там получила статус наблюдателя. Значит, она тоже включена в этот интеграционный процесс.

- И главное, чтобы эгоистические стороны этих отношений не мешали нам строить Союзное государство. Потому что жизнь показывает - это живой организм. А не что-то искусственное, придуманное чиновниками или политиками.

- И есть реальные результаты для жизни наших граждан.

- И это, по сути, самое важное!